Πέμπτη, 11 Μαρτίου 2010

Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens: Διαβάστε για να καταλάβετε τον λόγο που θέλουν να τα κρύψουν.

και όπως προαναγγείλαμε, διαβάστε τα πρακτικά της 10ης Μαρτίου. Διαβάστε τον απίστευτο πρόλογο με τις αιτιάσεις τις προσπάθειας απόκρυψης, τον πραγματικό λογο που όπως αποκαλύψαμε ήταν η συνάντηση Παπακωνσταντίνου – Χριστοφοράκου και άλλα ενδιαφέροντα όπως:

Οι Μάρτυρες διαψεύδουν τον Τρεπεκλή και επιμένουν ότι συναντήθηκε με τον περιβόητο Ρόντος.

Κάποιοι πονούν αυτή τη στιγμή που τα βλέπουν δημοσιευμένα. Δεν πειράζει, την άλλη φορά να τα στέλνετε μόνο στην NSA μήπως και δεν τα βρούμε:

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη, 10 Μαρτίου 2010 και ώρα 15.21’συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωρ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης «SIEMENS» στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω ένα σοβαρό θέμα. Δεν είναι δυνατόν Πρακτικά των καταθέσεων να κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και μάλιστα αυτούσια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι δημοσιογράφοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας διανεμηθούν για να ρίξετε μια ματιά.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, ως πρώτο μέτρο το κάθε Κόμμα να δώσει ένα email όπου μόνο σε αυτό θα δίδονται τα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και με τους δημοσιογράφους τι θα κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ό,τι αφορά τους δημοσιογράφους το συζητώ με τον Πρόεδρο της Βουλής, για να δούμε πώς θα το χειριστούμε.

Για να είμαστε εμείς, λοιπόν, εντάξει, για να έχουμε την έξωθεν καλή μαρτυρία, θα παρακαλούσα τη Γραμματεία να συνεννοηθεί με τους εκπροσώπους των Κομμάτων για ένα και μοναδικό email για κάθε Κόμμα. Να περιορίσουμε εμείς τη δική μας πρόσβαση. Τα Κόμματα θα βρουν τον τρόπο να εξυπηρετηθούν. Και θα δούμε τι θα γίνει και με τη συνεννόηση που είναι εν εξελίξει με τον Πρόεδρο της Βουλής και για το υπόλοιπο κομμάτι.

Τώρα, θα παρακαλούσα πολύ για σήμερα να επιταχύνουμε τη διαδικασία. Ο κ. Παύλος Πεζάς -ο οποίος ανευρέθει περιπετειωδώς- είναι ο πρώτος και περιμένει.

Και βεβαίως πρέπει, κύριε Τζαβάρα, να σας ενημερώσω ότι δεν υπήρχε κανένα θέμα από τη μεριά του Προεδρείου. Ο κ. Πεζάς εκλήθη. Διότι μπήκε ένα θέμα χθες για τον κ. Πεζά. Και το θέμα αυτό στην αρχή ήταν γιατί δεν ήρθε ο κ. Πεζάς και αρχίσαμε με τον Τρεπεκλή και στο τέλος έπρεπε να σουτάρουμε –με συγχωρείτε για την έκφραση- τον κ. Πεζά για να συνεχίσουμε με τον κ. Τρεπεκλή, του οποίου του βγάλαμε και την ψυχή.

Εκτιμώ ότι μπορούμε να επιταχύνουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Ρήγα, έχετε το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι κακό κατά καιρούς να κάνουμε μία πολύ σύντομη εκτίμηση για το πού βρισκόμαστε.

Θα έλεγα, λοιπόν, επειδή γενικώς αρμενίζουμε, ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτή η κατάσταση. Τουλάχιστον εγώ σας ζητώ να μην επιτρέψετε να συνεχιστεί πλέον αυτή η κατάσταση έτσι όπως έχει εξελιχθεί μέχρι σήμερα.

Είπαμε ότι θα ερωτούν όλοι οι συνάδελφοι, γιατί κανένας δεν μπορεί να αφαιρέσει το δικαίωμα από κανέναν να ρωτάει. Είπαμε, όμως, να οργανώσουμε την κουβέντα κάπως και κάθε Κόμμα -κυρίως εκ των πολυπροσώπων Κομμάτων, δηλαδή Νέα Δημοκρατία και ΠΑ.ΣΟ.Κ.- να καθορίζει κάποιον που θα κάνει τις ερωτήσεις. Δεν το κάνουμε αυτό. Και αυτός που ρωτάει ως κύριος εκπρόσωπος, θα ρωτάει περιορισμένο χρόνο. Πρώτο αυτό.

Δεύτερον, επειδή κι εσείς δεν μπορείτε να βρίσκεστε στην έδρα συνεχώς και σας αντικαθιστά ο Αντιπρόεδρος ή και άλλοι συνάδελφοι, αλλά κι εμείς όλοι –δεν είμαστε διακόσιοι στην αίθουσα- ερχόμαστε κατά διαστήματα, επαναλαμβάνουμε –ούτε με δική μας ευθύνη ούτε με δική σας όμως- τα ίδια ερωτήματα και χάνουμε χρόνο. Όλο αυτό το θέμα πρέπει λίγο να περιοριστεί. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίσουμε έτσι, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυστηρό χρόνο, λοιπόν, στις ερωτήσεις. Και θα έλεγα, να μαζέψουμε λίγο τη διαδικασία και από πλευράς μαρτύρων και για να καταλήξουμε κάπου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, συμφωνείτε.

Κύριε Παφίλη, έχετε τοποθετηθεί κι άλλη φορά επ’ αυτού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να ρωτούν για ένα τέταρτο οι πρώτοι, ένας από κάθε Κόμμα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι τέταρτο. Να πούμε ένα 10λεπτο οι εκπρόσωποι των Κομμάτων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και οι άλλοι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμφωνούμε. Είναι άδικο, γιατί εγώ έχω 10 λεπτά για να μιλήσω και οι υπόλοιποι πόσοι είναι; Πέντε και πέντε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να αυτοπεριοριστούμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν γίνεται έτσι. Σε δέκα λεπτά είναι πρακτικά αδύνατον…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δέκα λεπτά κάθε Κόμμα, ας πούμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δέκα λεπτά κατά Κόμμα;

Εγώ να σας πω, κύριε Βαλυράκη; Εγώ μπορεί να τα συμμαζέψω. Δέκα λεπτά, όμως, μου φαίνεται πολύ λίγος χρόνος για να ρωτήσεις έναν μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λοιπόν, όταν υπάρχει θέμα, να είμαστε λίγο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να εξηγήσω. Να είμαστε λίγο λογικοί. Οι διαφορές μας, είναι διαφορές μας. Σε μερικά πράγματα, όμως, να είμαστε λίγο λογικοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πρακτικοί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και πρακτικοί.

Αν έχεις ένα σοβαρό μάρτυρα, είναι αδύνατον να θέσουμε τις ερωτήσεις σε δέκα λεπτά. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Και συγνώμη που το θέτω εγώ, που, αν θέλετε, μιλάω και λιγότερο από όλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, τι πρόταση έχετε; Διότι εδώ μιλάμε για χρόνο συγκεκριμένο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είκοσι λεπτά είναι ένας εύλογος χρόνος. Εγώ προσωπικά μπορεί να κάνω και πέντε λεπτά σε έναν μάρτυρα και να τελειώνουμε. Να έχει, όμως, ένα όριο είκοσι λεπτών. Εκτός αν πάμε σε δεύτερο γύρο. Αν πάμε σε δεύτερο γύρο, να το συζητήσουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δέχομαι τα δεκαπέντε λεπτά του κ. Τζαβάρα ως αρχή.

Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θέλω να κάνω μία πρόταση, κύριε Πρόεδρε. Δέκα λεπτά για τους εκπροσώπους, είκοσι συνολικός χρόνος. Κι αν κάποιος από τους κυρίους που είναι μόνοι τους εδώ, θέλει κάποιες ερωτήσεις παραπάνω… Διότι δικαιούμαστε κι εμείς, κύριε Τζαβάρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ξέρετε, επιτέλους κάποια στιγμή θα πρέπει να σεβαστείτε και ορισμένα πράγματα σαν συνάδελφοι. Έχω καθίσει πέντε φορές εννιά ώρες για να μιλήσω.

Οι εκπρόσωποι, λοιπόν, και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κι εσείς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν αναφέρεστε σε μένα, εγώ κάθομαι τον περισσότερο χρόνο στην Επιτροπή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν μιλάω για εσάς. Αφήστε με λίγο να πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι ο Προεδρεύων κάθεται τον περισσότερο χρόνο από όλους.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ εκθέτω ένα γεγονός. Εγώ δεν μιλάω για εσάς.

Κύριε Πρόεδρε, οι Βουλευτές κάθονται οκτώ και εννιά ώρες για να πάρουν το λόγο για πέντε λεπτά. Κάποια στιγμή πρέπει να έχουμε κι εμείς δικαιώματα σε αυτή τη διαδικασία. Εγώ δεν αμφισβητώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να κάνουμε μία δοκιμή κατά μέγιστο χρόνο δεκαπέντε λεπτά. Βέβαια, θα παρακαλούσα ο χρόνος αυτός να αξιοποιηθεί σωστά. Δηλαδή, σηκώνομαι από το Προεδρείο, παρακολουθώ μετά και διαβάζω τα Πρακτικά. Οι ίδιες και οι ίδιες ερωτήσεις, είτε διότι μπαινοβγαίνουμε όλοι είτε διότι αλλάζει το Προεδρείο. Αυτό δεν είναι σωστό, όταν έχουμε τακτή ημερομηνία. Και θα κριθούμε και από τη συμμόρφωση. Πήραμε μεν παράταση, μην αρχίσουμε να τρώμε το χρόνο. Ας αρχίσουμε με δεκαπέντε λεπτά…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τα δεκαπέντε λεπτά τι σημαίνουν; Δεκαπέντε λεπτά κάθε Κόμμα συνολικά ή δεκαπέντε λεπτά ο επικεφαλής; Και οι υπόλοιποι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και οι υπόλοιποι πέντε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Οι υπόλοιποι πέντε. Θα παρακαλούσα, όμως, πολύ, αυτό που σημαίνει ο χρόνος… Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, θα σας δώσω χρόνο.

(TS)

(1SX)

Αν έχουμε τα ίδια και τα ίδια πράγματα, γιατί πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι….

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα τον διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ!

Τι εντολή έχουμε; Γιατί εδώ διατυπώθηκε πρόταση να εξετάσουμε όλο το συνδικαλιστικό του Ο.Τ.Ε. Αυτό είναι θέμα της κας Νικολακέα, η οποία θα πάρει εντολή να κάνει, εάν κρίνουμε εμείς, τις ανακρίσεις αυτές. Εμείς θα ασχοληθούμε αποκλειστικά και μόνο εκεί που κρίνουμε ότι θα μας οδηγήσουν σε σοβαρές ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

Έχετε το λόγο, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν, αυτό που είπατε, με στεναχωρεί κάπως και θα σας πω γιατί. Διότι μέχρι τώρα η στάση του Προεδρείου ήταν η εξής: Ξεκινούσαμε με τους μάρτυρες που είχατε επιλέξει -και εσείς βέβαια και με τη σειρά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τις προτάσεις σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι μόνο από τις προτάσεις μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εκλήθη μάρτυρας παρά αποκλειστικά από τον κατάλογο των προτάσεων των δικών σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Προσέξτε! Ταυτόχρονα, όμως, έχει δημιουργηθεί η πεποίθηση εδώ ότι εντάξει, τους μάρτυρες τους άλλους θα τους καλέσουμε. Όχι τώρα να αλλάξουμε τελικά και αυτή τη στάση.

Ως προς το χρόνο, συμφωνώ. Να αυτοπεριοριστούμε όλοι, να μην γίνονται οι ίδιες ερωτήσεις –απόλυτα ορθό και σύμφωνο- αλλά, κύριε Πρόεδρε, μην περιορίσουμε το εύρος της έρευνας, γιατί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, πώς το αντιλαμβάνεστε το εύρος της έρευνας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε πει για κάποια ονόματα –όχι μόνο εγώ, έχουν πει και τα άλλα κόμματα. Αυτούς που έχουμε πει μέχρι τώρα για τον Ο.Τ.Ε., πρέπει να τους καλέσουμε οπωσδήποτε, γιατί μέχρι τώρα αυτό είχατε πει. Σήμερα βλέπω ότι έχετε μια άλλη τοποθέτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω την αίσθηση ότι πρέπει να επιταχύνουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε απολύτως. Αυτοδεσμευόμαστε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …πόσο μάλλον και στο μέτρο –νομίζω το αντιλαμβάνεστε- που έχουμε ήδη προσεγγίσει σε πολύ συγκεκριμένες ευθύνες, πολύ συγκεκριμένων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να λύσουμε και αυτό το θέμα. Εμείς δεν είμαστε προκαταρκτική επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς είμαστε Επιτροπή που ερευνούμε την αλήθεια. Από εκεί και πέρα …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διερευνούμε, όμως, όχι την αλήθεια γενικώς και αορίστως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Της Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την αλήθεια σε σχέση με ευθύνες πολιτικών προσώπων. Τα υπόλοιπα τα έχει η τακτική δικαιοσύνη. Η Βουλή μάς ανέθεσε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας πάρουμε ό,τι μας έχει δώσει η Βουλή με το άρθρο 68, παρ. 2, και αν το άρθρο 68, παρ. 2 λέει ότι εμείς πρέπει να εστιάζουμε στις ευθύνες και όχι να αναδεικνύουμε την αλήθεια, από εκεί και πέρα θα το δούμε. Ας πάμε, όμως, όπως πάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή θέλετε να ανταγωνιστούμε με την κα Νικολακέα, τον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ήμουν εκείνος που από την αρχή σας έλεγα: «Αφήστε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της και εμείς να κάνουμε τη δικιά μας». Δεν θα ανταγωνιστούμε κανένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είδατε ότι πρέπει να τα προσέξουμε στο χωρισμό τους αυτά.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μιλήσω για τα θέματα του χρόνου κατ’ αρχήν και μετά θα βάλω διαδικαστικό θέμα πολύ σοβαρό.

Στο θέμα του χρόνου, κύριε Πρόεδρε, και στη σειρά των μαρτύρων θα πρέπει να εφαρμόζεται ο Κανονισμός της Βουλής. Δεν πρόκειται εδώ πέρα να νομολογήσουμε. Υπάρχει Κανονισμός της Βουλής, που προβλέπει συγκεκριμένα τι θα κάνει η εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή.

Εγώ δεν δέχομαι καμία συμφωνία, δεν δέχομαι κανένα περιορισμό χρόνου. Να αυτοπεριοριστεί ο καθένας από μόνος του ναι, αλλά να υποβαθμίζεται ο ρόλος του Βουλευτή δεν είναι δεκτό. Θα εφαρμόσετε, κύριε Πρόεδρε, τον Κανονισμό της Βουλής, όπως προβλέπεται.

Όσον αφορά το θέμα της έρευνας, προβλέπεται συγκεκριμένα από το Σύνταγμα, από τους νόμους και από τον Κανονισμό της Βουλής και δεν θα βάλουμε όρια. Δεν θεωρούμε όλοι ότι, για παράδειγμα, η δικαιοσύνη αποτελεί μια οιονεί εγκληματική οργάνωση. Προσωπικά εγώ το αρνούμαι και έτσι θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας, όπως προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής και τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι λέει ο Κανονισμός της Βουλής για το χρόνο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κανονισμός δεν βάζει ούτε χρονικά περιθώρια, ούτε σειρά κομμάτων, ούτε τίποτα. Αφού θέλετε να το κάνουμε έτσι και επειδή υπάρχει θέμα φίμωσης της Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να κληθεί να ψηφίσει η Επιτροπή επί του περιορισμού…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι θέμα να ψηφίσει η Επιτροπή. Από πού προβλέπεται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Μα, τις κουμπάρες τώρα θα παίξουμε; Ανεξέλεγκτο χρόνο θέλετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις κουμπάρες να τις κοιτάξετε εσείς και τις κουμπαριές. Σας λέω να εφαρμόσετε τον Κανονισμό της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως και θα τον εφαρμόσω. Έχετε αμφιβολία γι’ αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα εξωθεσμικά και τα παρακρατικά αφήστε τα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ για τη σοβαρότητα της Επιτροπής, όταν ….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι θέμα πολύ σοβαρό και θα σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν ο Πρωθυπουργός της χώρας βρίσκεται στην Ουάσιγκτον, αμυνόμενος για την οικονομία, δεν επιτρέπεται εδώ, σοβαροί άνθρωποι, Βουλευτές να τον αποδυναμώνουμε. Και λυπούμαι πάρα πολύ γι’ αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κατάλαβα! Αποδυναμώνουμε τον Πρωθυπουργό, γιατί βγήκε η συνάντηση του κ. Παπακωνσταντίνου και βγήκατε και αρχίσατε τις συκοφαντίες κατά συναδέλφων Βουλευτών;

Τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; Ποιος σας έδωσε το δικαίωμα αυτό να εμποδίζετε εδώ μέσα το δημοκρατικό διάλογο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είστε σοβαρός!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας επέτρεψε, κύριε Πρόεδρε, το δημοκρατικό διάλογο να τον φιμώσετε, επειδή ο Πρωθυπουργός …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είστε σοβαρός!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα «δεν είστε σοβαρός» και αυτά να τα αφήσετε και να απολογείστε στους κομματικούς σας εξεταστές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ! Αφήστε μας να κάνουμε τη δουλειά μας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποιος είστε, κύριε Καμμένε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σταματήστε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ανακαλώ στην τάξη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς να σταματήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καμμένε, δεν έχετε το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εάν θέλει να γράψει την προσωπική του νουβέλα και να τροφοδοτεί τα κανάλια, δεν μας ενδιαφέρει η παρουσία του εδώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα κανάλια τροφοδοτήθηκαν χθες, κύριε Ρήγα….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ήμουν μπροστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μάλιστα στο διαδικτυακό τόπο «Ζούγκλα» ότι ο Πάνος είναι ….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας αφαιρώ το λόγο, κύριε συνάδελφε, και αυτά που λέτε χαρακτηρίζουν τη σοβαρότητά σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν είπε, τέτοιο πράγμα. Ήμουν μπροστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε μη σοβαρός. Να το διαψεύσετε τώρα, όπως επίσης για τη σχέση του Στρατηγού Γρυλλάκη για την ταυτοποιημένη σελίδα που περιλαμβάνεται στη δικογραφία και αναφέρεται στην 28η Δεκεμβρίου, για παράδειγμα, δεν αναφέρετε το Στρατηγό Νίκο Γρυλλάκη, που προσπαθείτε να το συνδέσετε με μένα. Είναι ταυτοποιημένο ότι αναφέρεται σε αστυνομικό και δεν αναφέρεται στο Στρατηγό Γρυλλάκη που προσπαθείτε να το συνδέσετε, όπως επίσης και το ερωτηματικό το οποίο αφήσατε μετά την ερώτηση του κ. Τζαβάρα, είναι ερωτηματικό το οποίο προσβάλλει εμένα.

Να δηλώσετε ρητά και κατηγορηματικά εάν έχετε την οποιαδήποτε υποψία, εάν ο Καμμένος ο οποίος δεν παρίσταται, όπως είπατε χθες στα Πρακτικά, και τον εκπροσωπούν οι συνάδελφοί του και η αναφορά σας στο όνομα «Πάνος» στην 27η και 28η Δεκεμβρίου υπάρχει έστω και υπόνοια εκ μέρους σας να αναφέρεται στο όνομά μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, δεν θέλω να δημιουργούνται προσωπικά ζητήματα. Ουδέποτε αναφέρθηκα στο όνομα «Καμμένος», για τη συγκεκριμένη περικοπή των Πρακτικών για την αναφορά στη συνάντηση με Μητσοτάκη. Ουδέποτε άφησα ερωτηματικά. Εσείς δημιουργήσατε ερωτηματικά και με την πρώτη ενέργεια να ανασύρετε από το ημερολόγιο Χριστοφοράκου που ήρθε τις τελευταίες ημέρες, την ώρα που ξεχνάγατε ότι υπάρχει κατάθεση Πεζά για έναν ολόκληρο μήνα στη διάθεση της Επιτροπής. Και δεν βρίσκατε την κατάθεση Πεζά, αλλά ανασύρατε το όνομα «Παπακωνσταντίνου», μόνο και μόνο για την αποδυνάμωση του Πρωθυπουργού, και της σημαντικής προσπάθειάς του στην Ουάσιγκτον.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια αποδυνάμωση, κύριε Πρόεδρε; Για τη μεθόδευση την προσωπική τη δική σας να μην εξεταστεί ο Αντωνακόπουλος. Γι’ αυτό έθεσα το θέμα, διότι το θέμα θα ετίθετο στο μάρτυρα Αντωνακόπουλο, όπου με δική σας προσωπική πρωτοβουλία ακυρώσατε την εξέτασή του, που προηγείτο από τον Πεζά και το θέμα Τρεμπεκλή. Γι’ αυτό το έθεσα το θέμα και σας είχα προειδοποιήσει ότι το θέμα Αντωνακόπουλος, προηγείται και από το θέμα του Ο.Τ.Ε.

Από εκεί και πέρα, το θέμα «Καμμένος» το αναφέρατε εσείς προσωπικά και είπατε συγκεκριμένα στα Πρακτικά της Βουλής: «Θα αναφερθώ σε ένα θέμα και παρ’ ότι λείπει ο κ. Καμμένος, τον εκπροσωπούν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας».

Και αμέσως μετά αναφερθήκατε στο έγγραφο που κατέθεσε και αποτελεί μέρος της δικογραφίας που εξετάζουμε και εμείς εδώ και είπατε ότι υπήρχαν συναντήσεις διάφορες την 21η, την 27η και την 28η Δεκεμβρίου -καταθέτω τα αντίγραφα στην Επιτροπή και τα δίνω και στους δημοσιογράφους- όπου φέρεται συνάντηση, είπατε, με τον κ. Μητσοτάκη, το Στρατηγό Γρυλλάκη, που μας θυμίζει άλλες εποχές και αναφέρεται και στη συνάντηση με τον κ. Τζανετάκη.

Αυτά τα οποία λέτε, δεν έχουν καμία βάση, διότι από τη μια μεριά το όνομα «Πάνος» το ξέρετε καλά, γιατί σας ενημέρωσαν ότι δεν πρόκειται περί εμού, αλλά περί υπαλλήλου της Siemens…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …και δεύτερον ο Στρατηγός Γρυλλάκης δεν ταυτοποιήθηκε από την έρευνα Αθανασίου. Θέλω, λοιπόν, μια σαφή δήλωση.

(PE)

(1TS)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε και εμείς εδώ! Σας παρακαλώ πολύ!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω ζητήσει το λόγο προ μισής ώρας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε.

Ήδη, κύριε Καμμένο, σας απάντησα ότι δεν έκανα καμία αναφορά που να συνδέει το όνομά σας με το όνομα «Πάνος» της συνάντησης Μητσοτάκη με Χριστοφοράκο. Και αυτό θα πρέπει να σας φθάνει. Κακώς ξεσηκώσατε όλο το ζήτημα. Γιατί εσείς το ξεσηκώσατε.

Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η σιωπηρή πλειοψηφία της Επιτροπής –και εννοώ επί διακομματικής βάσεως- δεν είμαστε διατεθειμένοι να παρακολουθούμε τέτοιο τρόπο διεξαγωγής συζητήσεως. Να βάλουμε τα πράγματα –και είναι πολύ εύκολο- στη θέση τους. Έχω διατελέσει και στο Προεδρείο της Βουλής και Πρόεδρος Προανακριτικής Επιτροπής. Δεν είχαμε τέτοια προβλήματα. Δικαιούσθε να μας διακόπτετε, όταν επαναλαμβάνουμε ερωτήσεις οι οποίες ήδη έχουν απαντηθεί. Και πρέπει να το εννοήσουμε όλοι μας.

Δεύτερον, πρέπει να καταλάβουμε ότι περιορισμοί στο χρόνο πρέπει να γίνονται με φειδώ, διότι η λειτουργία της Επιτροπής είναι κατά πρόσωπο, δεν είναι κατά κόμματα. Ο κάθε Βουλευτής μετέχει στην Εξεταστική Επιτροπή. Επομένως, δεν μπορεί να γίνει απλώς κατανομή. Έχει πολύ δίκιο η κυρία Τσόνογλου που διαμαρτυρόταν χθες, έχει πολύ δίκιο ο κ. Γρηγοράκος που διαμαρτύρεται σήμερα και λέει «περιμένω εννέα ώρες».

Άρα, προτείνω να μην προβάλλονται σώνει και καλά οι εκάστοτε εκπρόσωποι του κάθε κόμματος, αλλά να μιλούν και άλλοι Βουλευτές. Πρέπει να γίνει έκκληση αυτοπεριορισμού, αλλά όχι εν είδει αστυνομεύσεως, δηλαδή πέντε λεπτά ο Νεράντζης, τρία λεπτά ο Αποστολάκος κ.λπ. Να γίνει έτσι και να μας διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γίνατε κατανοητός, αλλά δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε χωρίς περιορισμό χρόνου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να μας διακόπτετε, όταν επαναλαμβάνουμε τις ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να είμαστε όλοι εντάξει, πρέπει να μπει ένας περιορισμός χρόνου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο περιορισμός χρόνου, κυρίως, έχει τον εξής κίνδυνο: Ερωτήσεις μονολεκτικές –εγώ συνηθίζω να κάνω ερωτήσεις που δεν περνούν τις πέντε λέξεις- επισείουν πολλές φορές, όπως χθες, απαντήσεις των μαρτύρων οι οποίες κρατούν δέκα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο θα ισχύει και για τους μάρτυρες.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δική μου ερώτηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γίνατε αντιληπτός. Επανειλημμένως έχει παρατηρηθεί και από τους συναδέλφους και από το Προεδρείο ότι οι μάρτυρες λένε την ιστορία της ζωής τους, που δεν μας αφορά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να τους διακόπτετε εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί οι σχετικές ερωτήσεις να μην παραπέμπουν, βεβαίως, στην ιστορία.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά το χρόνο και όλα τα υπόλοιπα, εγώ θα μπορούσα να δεχθώ οποιαδήποτε πρόταση με έναν όρο, ότι θα είναι όλοι εδώ, στη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ είναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Χθες το βράδυ ήμασταν τέσσερις μέχρι το τέλος. Ο κ. Νικητιάδης, η κυρία Τσόνογλου, εγώ και ο κ. Νεράντζης. Από τα δύο κόμματα, είναι δέκα συν έξι και εμείς είμαστε από ένας άνθρωπος.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εάν είχατε άλλον έναν, θα ήσασταν;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μοιράζαμε το χρόνο ή μπορεί και να ήμουν. Προσωπικά, τουλάχιστον, δεν φαντάζομαι –και το ξέρετε- να κάθεται άλλος τόσο πολύ στην Επιτροπή. Και αυτό είναι εις βάρος πάρα πολλών πραγμάτων και το γνωρίζετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας αναγνωρίζω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν θέλω αναγνώριση. Το «καλός ήταν ο μακαρίτης» δεν είναι καλό.

Επομένως, πρέπει να μας διασφαλιστούν στοιχειώδεις προϋποθέσεις –φαντάζομαι ότι εκφράζω και τους υπόλοιπους- για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε και εμείς. Άλλωστε, κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να χρονομετρήσουμε και να το δούμε τελικά. Το πρόβλημα είναι, δηλαδή, από εμένα, τον κ. Παπαδημούλη και τον κ. Αϊβαλιώτη;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν είναι από κανέναν. Ίσα-ίσα, εμείς είπαμε γι’ αυτούς που είναι μόνοι τους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, δεν «τρώμε» εμείς το χρόνο, άλλοι τον «τρώνε».

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τα προηγούμενα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η έκκληση για την οικονομία του χρόνου δεν αφορούσε εσάς, προφανώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά, εάν μου πείτε δέκα λεπτά, καήκαμε!

Δεύτερο και ουσιαστικό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ, εκφράζοντας και αρκετούς συναδέλφους που κατά καιρούς έψεξαν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να τελειώσω και μετά πείτε ό,τι θέλετε.

Δεύτερον, όσοι επιλέγουν να κάνουν πολιτική ένθεν κακείθεν, με τα ημερολόγια και με άλλα πράγματα, θα πληρώσουν και τις συνέπειες. Δεν το λέω για τον κ. Καμμένο, το λέω για όλους. Εμείς δεν κάνουμε τέτοια πράγματα, ούτε κάναμε ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνέπειες θα έχουν όλοι, όπως έχουν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με κόβετε συνέχεια στο καλύτερο! Λέω, λοιπόν, ότι «όποιος κατουράει στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι». Αυτή είναι η λαϊκή παροιμία. Εάν θέλετε να συνεχίσετε μ’ αυτό, σας λέω ότι και εμείς έχουμε τα ημερολόγια. Αν το κάνουμε όλοι, τότε να δούμε τι θα γίνει. Θα γίνει χαλασμός Κυρίου!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να προχωρήσουμε τώρα.

Θέλω να κάνω μία ανακοίνωση. Έχουμε μία σειρά από έγγραφα που αφορούν το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Συνεχίζει να έρχεται όγκος εγγράφων. Θα σας μοιραστούν, για να ενημερωθείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να μας πείτε ποιοι μάρτυρες θα έρθουν σήμερα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα, εάν επιταχύνουμε, μπορούμε να ολοκληρώσουμε την εξέταση του κ. Πεζά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε και την ονομαστική ψηφοφορία κάτω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας διακόπτουμε μετά από κάθε μάρτυρα. Έχουμε, λοιπόν, τον κ. Πεζά, τον κ. Αντωνακόπουλο, τον κ. Κωνσταντινόπουλο και, επίσης, έχουμε σε εκκρεμότητα και τους δύο αστυνομικούς. Θεωρώ ότι σήμερα μπορούμε να ολοκληρώσουμε την εξέταση όλων αυτών των μαρτύρων. Θα παρακαλούσα και για το σύντομο, κύριοι συνάδελφοι, και για το εύστοχο των ερωτήσεων. Να περιορίσουμε τις επαναλήψεις ή καλύτερα να τις εξαλείψουμε.

Κύριοι συνάδελφοι, σας ενημερώνω ότι με εντολή την οποία δώσαμε, μετά από πρόταση του κ. Αϊβαλιώτη, κατασχέθηκαν κάποια από τα βιβλία της πόρτας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της πόρτας της SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εισόδου και εξόδου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, εισόδου και εξόδου. Να μη μείνουμε σε ημερολόγια που δεν είναι ασφαλή και διότι δεν ξέρουμε εάν τελικά οι επικοινωνίες ή τα ραντεβού πραγματοποιήθηκαν. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να διασταυρωθούν και με άλλα έγγραφα που υπάρχουν και με όποια άλλα στοιχεία. Βεβαίως, στα ημερολόγια, τα οποία μελετάμε με προσοχή, υπάρχουν άπειρες συνωνυμίες οι οποίες μπορούν να μας δημιουργήσουν προβλήματα. Να είστε πολύ προσεκτικοί στην εξέταση αυτών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, επιβεβαιωθήκαμε σε ορισμένα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να αναφέρετε ότι «χτυπάμε το σαμάρι για να ακούει ο γάιδαρος». Ενδεχομένως να υπάρχουν τέτοια προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φοβάμαι και αυτό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, σας παρακαλώ πολύ να κάνετε πολύ προσεκτική και γρήγορη εξέταση, γιατί θα την «πατήσουμε», εάν δεν κάνουμε καλή αξιοποίηση του χρόνου. Εφόσον ζητήσαμε παράταση, παρακαλώ πολύ να αυξήσουμε την παραγωγικότητα.

Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν κατάλαβα καλά, είπατε «κάποια από τα βιβλία εισόδου και εξόδου»;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κάποια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί η SIEMENS δεν τα έχει όλα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα αναζητηθούν και τα υπόλοιπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα μας τα δώσουν όλα, όχι ό,τι θέλει η SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάποια στιγμή υπάρχει σχετική πρόταση της Επιτροπής να κληθεί και η SIEMENS…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η κυρία που τα τηρούσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …να υπερασπιστεί τη δυνατότητα που έχει να συμμετέχει σε ευρωπαϊκούς διαγωνισμούς.

Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ γρήγορα θέλω και εγώ να υποστηρίξω τη θέση των συναδέλφων ότι κάποια στιγμή, μία φορά την εβδομάδα, η Επιτροπή θα πρέπει να συνέρχεται, για να βλέπει πού πάει και τι κάνει και αν έχει πετύχει κάποιον από τους σκοπούς της. Έχει περάσει αρκετός καιρός τώρα πια και θα πρέπει κάποια στιγμή να κάνουμε μία αξιολόγηση της δουλειάς μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ, κύριε συνάδελφε.

Να περάσει ο κύριος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς)

(ML)

(1PE)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ να μας πείτε τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ονομάζομαι Πεζάς Παύλος και τώρα είμαι σύμβουλος εταιρειών στο εξωτερικό κυρίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξακολουθείτε να είσαστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όχι, διέκοψα τη συνεργασία μου με τη RAYTHEON τον Ιούνιο του 2003.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την THALES δηλαδή δεν έχετε σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όχι, εγώ ήμουν Αντιπρόεδρος της RAYTHEON INTERNATIONAL και η κοινοπραξία TRS, η οποία προϋπήρχε του διαγωνισμού του Ολυμπιάδας ήταν η κοινοπραξία μεταξύ της RAYTHEON και της THALES.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να ορκιστείτε.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Παύλος Πεζάς δίνει το νενομισμένο όρκο)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Πεζά, έχετε δώσει ήδη κατάθεση στις 30 Ιουνίου 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Στον κ. Ζαγοριανό και πριν από αυτόν, στον κ. Αθανασίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Εδώ έχουμε νομίζω την κατάθεση στον κ. Ζαγοριανό. Επίσης, καταθέσατε κάποια έγγραφα τότε. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει η κατάθεση του μάρτυρα. Νομίζω ότι ενδεχομένως μπορούμε και να την αναγνώσουμε και να κληθεί ο μάρτυρας αν έχει να προσθέσει κάτι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είναι προφανές παράνομο αυτό που λέτε, το να αναγνωστεί η κατάθεση του μάρτυρα και να κληθεί ο μάρτυρας να την επιβεβαιώσει, πρώτον γιατί για πρώτη φορά γίνεται, αφού έχουν παρελάσει δεκάδες μάρτυρες και δεν έγινε και βέβαια δεν έγινε γιατί είναι παράνομο επειδή η διαδικασία εδώ είναι προφορική και τηρούνται Πρακτικά. Βεβαίως, μπορεί, εάν κάποιος έχει διαβάσει την κατάθεση του μάρτυρα, να του κάνει ερωτήσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, δεν την έχετε διαβάσει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ασφαλώς την έχω διαβάσει και όλες τις είχα διαβάσει, όλων όσων είχαν έρθει εδώ, αλλά δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, η χθεσινή ιστορία ήταν από εσάς με πλήρη γνώση της κατάστασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποια χθεσινή ιστορία λέτε; Εγώ δεν θυμάμαι ιστορίες ούτε κυνηγάω φαντάσματα. Σε ποια ιστορία αναφέρεστε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την ιστορία της προδικασίας όπου επί δυόμιση ώρες συζητούσαμε το ενδεχόμενο να είχε γίνει μεθόδευση γιατί ήρθε πρώτος ο κ. Τρεπεκλής και όχι ο κ. Πεζάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ άλλο σας είπα. Προφανώς δεν με έχετε αντιληφθεί. Κοιτάξτε τα Πρακτικά να δείτε ότι εγώ δεν εννοούσα αυτά που λέτε εσείς τώρα. Εγώ είπα ότι για χάριν κάποιας τάξης λογικής και χρονολογικής προηγείται αυτός που έχει…

Δεν χρειάζεται όμως να τα λέμε μπροστά στο μάρτυρα αυτά. Έχει λήξει το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εχθές το απόγευμα επανήλθατε και είπατε ότι καλύτερα ήταν να συνεχίσουμε τον κ. Τρεπεκλή σήμερα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έρθει πάλι ο κ. Τρεπεκλής. Δεν είπατε ότι θα έρθει ο κ. Τρεπεκλής;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι είναι παράνομο να διαβαστεί η κατάθεση….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαπιστώνω πάντως ότι έχετε αλλάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς είπαμε ότι στηρίζουμε το έργο σας αλλά με βάση αυτά που έχουμε συμφωνήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό πρέπει να αποδειχθεί, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν αλλάζετε εσείς, θα αλλάξουμε και εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να αλλάξετε, κύριε συνάδελφε, και να πάτε σε μια πορεία διαλεύκανσης της υπόθεσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς θα πάμε εκεί που μας έχει πει η Βουλή να πάμε και όχι εκεί που έχει κολλήσει το μυαλό μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι γι’ αυτό που ακούω και εύχομαι να γίνει έτσι. Συνεχίστε, κύριε Αντιπρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν είναι παράνομο να διαβαστεί η κατάθεση που δόθηκε. Είναι ανακριτική επιτροπή όπως ανάκριση γίνεται και εκεί που κατέθεσε ο μάρτυρας. Και για να αποδείξω το γεγονός ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να διαβαστεί, θα μπορούσα ερωτώντας το μάρτυρα να πάρω τη κατάθεσή του, να του τη διαβάσω και να λέω: Μου επιβεβαιώνετε όλα αυτά που λέτε εδώ; Διότι εγώ ξέρω αυτό, ξέρω εκείνο κ.λπ., πάρα πολύ απλά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Μα, έχει καταθέσει ενόρκως. Τι επιβεβαιώνει;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με συγχωρείτε κύριε Νεράντζη, αλλά δεν μπορώ να ακούσω τι λέτε. Αν θέλετε ζητήστε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Επαναλαμβάνω. Που αναφέρεται ότι είναι παράνομο να διαβαστεί;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας εξηγήσω σε τι συνίσταται το παράνομο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν θέλω να μου εξηγήσετε. Μην ανοίγουμε τώρα ιστορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η επίκληση διατάξεων είναι ιστορία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ πολύ. Δεν θέλω να ξεκινήσουμε τέτοια συζήτηση τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς, κάντε ότι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για μεν το γεγονός ότι υπήρχε η κατάθεση του μάρτυρα την οποία όλοι την είχαμε σε γνώση μας, εγώ θα αναφερθώ για τα Πρακτικά ότι υπάρχει κατάθεση του μάρτυρα στις 30 Ιουνίου 2008 στον κ. Ζαγοριανό και υπάρχει και άλλη κατάθεση του μάρτυρα στον κ. Αθανασίου.

Κύριε μάρτυρα, έχετε πέντε λεπτά να μας διαφωτίσετε για την ιστορία του C4I σε ό,τι σας αφορά γιατί αντιλαμβάνομαι ότι εσείς είσαστε ένας από τους διαδίκους, ένας από τους ανταγωνιστές ο οποίος εν πάση περιπτώσει έχασε δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Επειδή, δεν θα ήταν δυνατόν σε πέντε λεπτά να σας εξηγήσω το τι έγινε μέσα σε ένα διάστημα οκτώ μηνών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, έχετε δέκα λεπτά, αλλά όχι παραπάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Θα σας διαβάσω την επιστολή που εστάλη από την εταιρεία μου προς τον Πρωθυπουργό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την έχουμε κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Μα, με ρωτάτε να σας πω συνοπτικά τι έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την έχουμε την επιστολή και παρακαλώ όλο το υλικό που έχει η εξέταση του μάρτυρα, μαζί με την επιστολή στον κ. Σημίτη, να κατατεθεί στα Πρακτικά. Αλλά μη μας διαβάζετε την επιστολή σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την περίληψη μπορείτε να μας την πείτε; Και να μας την αφήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη υπάρχει, κύριε Τζαβάρα. Ξεκίνησα λέγοντας ότι όλα τα υλικά που έχουν κατατεθεί και η επιστολή προς τον κ. Σημίτη ήδη θεωρούνται κατατεθειμένα στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Συνοπτικά, λοιπόν. Παραβιάστηκε το Προεδρικό Διάταγμα 284/1989. Για ποιο λόγο; Διότι παραπληροφορήθηκε το ΚΥΣΕΑ για τα δεδομένα της διαδικασίας και λανθασμένα βγήκε απόφαση να κρίνει τη SAΙC μαζί με την ομάδα της, προσωρινό μειοδότη. Τα στοιχεία καταγράφονται, οι συγκεκριμένες τιμές, οι αξιολογήσεις κ.λπ.. Να μην τα επαναλάβω αυτά. Αυτό είναι το ρεζουμέ αλλά αυτό είναι στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί έγινε αυτό που εσείς μας παρουσιάζετε τώρα; Πώς το αντιλαμβάνεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Αυτό είναι μια διαδικασία που ξεκίνησε από το Σεπτέμβριο του 2002, με τη διαδικασία της προμήθειας. Ήταν μια σειρά που περισσότερο δημιουργεί ερωτήσεις αντί για απαντήσεις. Διότι αν είχα τις απαντήσεις θα ήταν και διαφορετική η κατάθεσή μου. Τι με ρωτάτε ακριβώς; Για ποιον λόγο πάρθηκε λανθασμένη απόφαση του ΚΥΣΕΑ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι ο λόγος που εσείς κρίνετε ότι έγινε αυτή η εξέλιξη στην υπόθεση για την οποία μας καταθέτετε δηλαδή την υπόθεση του διαγωνισμού για την προμήθεια του C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Εκ των αποφάσεων που πάρθηκαν κατά τη διάρκεια της διαδικασίας, το πόρισμα το δικό μου είναι ότι είχε παρθεί απόφαση εκ των προτέρων για το ποιος θα έπαιρνε τη δουλειά.

(PE)

(1ML)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού το στηρίζετε αυτό; Μπορείτε να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Προκύπτει από τις ενέργειες που έγιναν κατά τη διάρκεια της διαδικασίας. Παραδείγματος χάριν, με την πρώτη υποβολή προσφορών έγινε μια αξιολόγηση από μια δεκατετραμελή επιτροπή που κατά την άποψή μου ήταν στην Ελλάδα τουλάχιστον οι γνώστες του αντικειμένου. Στη συνέχεια βγαίνει η κοινοπραξία η δική μας πρώτη στη τεχνική αξιολόγηση, πρώτη στην αξιολόγηση των αντισταθμιστικών ωφελημάτων το οποίο ήταν απαίτηση της διακήρυξης και στις τιμές ήμασταν σχεδόν τα ίδια με τη SAIC. Εκ του 284 κανονικά η διαδικασία απαιτεί να καλεστεί αυτός που έχει την υψηλότερη τεχνική αξιολόγηση και αν έχει κάποιο στόχο οικονομικό το Υπουργείο ή η Κυβέρνηση, να επιδιώξει να φτάσει σε αυτό τον αριθμό με αυτόν που έχει την υψηλότερη τεχνική…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανοίχτηκαν οι τεχνικές προσφορές πρώτες, όπως έπρεπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Βεβαίως και αξιολογήθηκαν. Και είχαμε μια διαφορά, αν και ήμασταν δυο μόνο, της τάξεως του 7%-8% στα τεχνικά, που ήμασταν εμείς καλύτεροι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν έχω άλλο ερώτημα. Θέλετε κάτι αν πείτε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Βέβαια. Εύλογο, η Κυβέρνηση επεδίωξε να χαμηλώσει τις τιμές γιατί είχαμε καταθέσει και οι δυο νομίζω προσφορές της τάξης του 400 και πλέον εκατομμυρίων ευρώ. Εμείς 490, η SAIC 470, κάτι τέτοιο.

Παραβιάζεται γιατί δεν καλούμεθα να διαπραγματευτούμε εμείς πρώτα –αυτό λέει η διάταξη, δεν την έγραψα εγώ- αλλά μας ζητούν και από τους δυο να υποβάλλουμε καλύτερες τιμές, το οποίο και κάνουμε. Εμείς κατεβάσαμε την τιμή περίπου 15% και η SAIC υπέβαλε τιμή 269 εκατομμύρια από τα 470. Κατόπιν εορτής έμαθα ότι ο κρατικός Προϋπολογισμός για το έργο ήταν 269. Με την υποβολή του 269 από τη SAIC, στην υποβολή τους δεν είπαν ότι ξέρετε κάτι, το 269 αντιστοιχεί στη τεχνική προσφορά που σου έχω δώσει και που έχεις αξιολογήσει. Άρα το 269 ήταν για κάποιο έργο, μην με ρωτήσετε για ποιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να μας το πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όχι, δεν ξέρω ποιο έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν για άλλο έργο από αυτό που είχε προκηρυχθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Εμείς όταν δώσαμε τις καινούργιες τιμές, είπαμε ότι η τιμή αυτή που σας δίνουμε είναι γι’ αυτό που έχετε αξιολογήσει. Η SAIC δεν το είπε αυτό. Δεν ξέρω για ποιο έργο ήταν το 269. Προφανώς γι’ αυτό που…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι πρέπει να περάσουμε σε ερωτήσεις.

Κυρία Τσόνογλου, θέλετε να πείτε κάτι;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ρωτήσω το μάρτυρα, αν έχετε ολοκληρώσει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν έχω τίποτε άλλο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διαδικαστική ερώτηση. Χθες τον αντίστοιχο μάρτυρα ο οποίος ήταν ανταγωνιστής του μάρτυρος που καταθέτει σήμερα, τον αφήσαμε επί μια ώρα να μας καταθέτει λεπτομερώς αυτό που ήθελε ο μάρτυρας και εδώ δεν καταλαβαίνω γιατί τόση σπουδή για πρώτη φορά να δώσουμε πέντε λεπτά, μπήκαμε κατευθείαν σε ένα πολύ συγκεκριμένο κομμάτι από το πουθενά. Εγώ θα ήθελα να δώσουμε όσο χρόνο χρειάζεται ο μάρτυρας, να μας εξηγήσει όλο το ιστορικό του διαγωνισμού, γιατί είμαι από αυτούς που από την πρώτη μέρα λέγω ότι από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, από τις συμβάσεις, από εκεί που είναι τα λεφτά δηλαδή. Και θα ήθελα προσωπικά, ως μέλος της Επιτροπής, μια λεπτομερή ανάλυση του ιστορικού με όλες τις λεπτομέρειες από την πλευρά του μάρτυρα, για να μπορέσουμε μετά, εγώ προσωπικά και οι συνάδελφοι να καταθέσουμε τις ερωτήσεις. Εγώ θέλω, λοιπόν, να ακούσω λεπτομερώς. Είκοσι λεπτά χρειάζεται ο μάρτυρας; Είκοσι λεπτά. Είκοσι πέτνε λεπτά; Χθες ο μάρτυρας παραπάνω από σαράντα λεπτά εξιστορούσε αυτά τα οποία ο ίδιος επιθυμούσε. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χθες, μόνο δεν τον μαστιγώσαμε τον μάρτυρα, εννέα ώρες ανακρινόμενο. Αυτό σημαίνει ότι θα κάνουμε έτσι;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν μαστιγώσαμε κανέναν, κύριε Πρόεδρε. ο κύριος μάρτυς είχε όλο το χρόνο…

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ολοκληρώνω και θέλω να έχει την άνεση ο μάρτυρας να εξιστορήσει όλα τα πραγματικά περιστατικά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προηγουμένως, χωρίς την παρουσία του μάρτυρα κάναμε μια συζήτηση. Εγώ δεν εννοώ να υποχωρήσω σε τίποτα από αυτά που αποφασίσαμε. Δεν δέχομαι να επανέλθει. Αν θέλετε να βάλουμε και θέματα στην ψηφοφορία, να τα βάλουμε στην ψηφοφορία. Έχουμε εδώ ένα μάρτυρα. Δεν με ενδιαφέρει τι έγινε εχθές, να μην γίνει σήμερα. Δεν θα καθίσουμε επ’ αόριστον να συζητάμε με τις ιστορίες που θέλει να μας πει ο καθένας. Έχουμε συγκεκριμένη κατάθεση, την έκανε σε δέκα λεπτά. Ό,τι θέλουμε, από τις ερωτήσεις μας. Εγώ δεν δέχομαι να συμμετέχω σε αυτό. Θα το βάλετε σε ψηφοφορία αν είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχω παρατηρήσει ότι εδώ σε αυτήν την Αίθουσα υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίο διαθέτουν βροντερή φωνή και το λόγο παίρνουν, και επί της διαδικασίας και δημιουργούν διάφορα. Εγώ δεν μπορώ να ακολουθήσω αυτή την τακτική. Παρακαλώ πολύ δηλαδή θέλω να με σέβονται οι συνάδελφοι. Όπως και εγώ πρέπει να τους σέβομαι, κατά τον ίδιο τρόπο πρέπει να με αντιμετωπίζουν. Βλέπω εδώ ότι υπάρχει μια τακτική. Έχουμε μια διαδικασία. Και ξεκινάει ο μάρτυρας. Έχουμε τη δυνατότητα στο πεδίο των ερωτήσεών μας και μέσα στον προκαθορισμένο χρόνο που ήδη αποφασίσαμε, να υποβάλλουμε τις ερωτήσεις μας. Αν κάποιος συνάδελφος θέλει διευκρίνιση από τον μάρτυρα, έχω τη δυνατότητα να την κάνει. Γι’ αυτό και ζήτησα πρώτη το λόγο, επειδή είμαι σε δυο επιτροπές και θα αποχωρήσω, να προχωρήσουμε επιτέλους επί της ουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενδεχομένως να μην έχω αντιληφθεί σωστά. Πρώτα απ’ όλα αυτό που θέλω να σεβόμαστε όλοι είναι τη νοημοσύνη μας. Και θα σας πω για το εξής ζήτημα. Εμείς προηγουμένως συμφωνήσαμε τη διάρκεια που θα θέτει ερωτήσεις το κάθε κόμμα. Και στη συνέχεια ο κάθε από τους συναδέλφους. Δεν είπαμε ότι θα αλλάξουμε άρδην τον τρόπο της εξέτασης των μαρτύρων και εκεί που τους προηγούμενους μάρτυρες εσείς ο ίδιος –και προκύπτει από τα Πρακτικά- λέγατε, κύριε μάρτυς, θα σας δώσω είκοσι λεπτά και αν δεν σας αρκούν αυτά θα σας δώσω και άλλα. Τώρα ήρθατε εδώ και σε ένα μάρτυρα ο οποίος έχει να παρουσιάσει μια άλλη όψη από εκείνη που είδαμε χθες να παρουσιάζεται, του λέτε ότι κύριε μου θα πάρεις πέντε λεπτά. Και εδώ δεν έχει ακόμη τελειώσει, λέτε εγώ τελείωσα, ποιος θα κάνει ερωτήσεις;

Εγώ, με συγχωρείτε, είμαι διατεθειμένος να σας βοηθήσω και να σας στηρίξω. Αλλά αυτό που παίζει με τη νοημοσύνη δεν μπορώ να θεωρήσω ότι αξίζει τη βοήθειά μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν πειράζει, ας μην έχουμε τη βοήθεια του κ. Τζαβάρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, να προχωρήσουμε.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε να πείτε τίποτε άλλο προτού σας υποβληθούν ερωτήσεις;

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε το λόγο, κύριε Τζαβάρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ακολουθήσουμε τη χθεσινή τακτική; Λάθος σας και πάλι ήταν που δώσατε τόσο χρόνο του κ. Τρεπεκλή. Και σας το λέω εγώ.

Έχουμε τη δυνατότητα, μέσα από τις ερωτήσεις μας να βγάλουμε ό,τι θέλει να πει ο μάρτυρας. Και κανείς δεν απαγορεύεται να ρωτήσει. Όλοι υποτιμούμε τελικά τη νοημοσύνη των άλλων νομίζω.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι αφού έχουμε στη γνώση μας τα κείμενα όλοι μας γνωρίζουμε και το θέμα. Από εκεί και πέρα μετά το τέλος των ερωτήσεων, είθισται η ερώτηση «έχετε, κύριε μάρτυς, να προσθέσετε τίποτα;». και στο τέλος εάν θέλει να προσθέσει κάτι, να το προσθέσει.

Ευχαριστώ.

(1PN)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θέλετε να μας πείτε κάτι ακόμα;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό συμπέρανα και εγώ. Χαίρομαι που καλά συμπέρανα. Κυρία Τσόνογλου έχετε το λόγο για δέκα λεπτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, έχετε καταθέσει ότι ήσασταν αντιπρόεδρος της RAYTHEON στην Ελλάδα μέχρι τον Ιούλιο του 2003. Αποφάσισε η Κυβέρνηση τη διαγωνιστική αυτή διαδικασία. Είπατε «με τις διατάξεις του Προεδρικού Διατάγματος 284 του 1989». Αυτό το διάταγμα αφορούσε αυστηρά θέματα συστημάτων ασφαλείας όπως το συγκεκριμένο ή γενική πολεμικό υλικό;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Αφορούσε τις προμήθειες για τις οποίες ήταν υπεύθυνο το Υπουργείο Άμυνας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το συγκεκριμένο έργο αφορούσε τεχνικό ζήτημα ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός από εσάς υπήρχε και η SAIC όπως μας είπατε. Υπεβλήθησαν προσφορές. Σας ζητήθηκε να υποβάλλετε τις προσφορές σας. Τελικώς αυτή η προσφορά στην οποία κατέληξε το Υπουργείο ήταν μειοδοτικώς ωφελιμότερη της SAIC ή της δική σας;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Από άποψη του 284.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το τίμημα της σύμβασης ποιο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Το Προεδρικό Διάταγμα δεν λέει ποιος έχει τη χαμηλότερη τιμή, έχει μια φόρμουλα όπου συνυπολογίζονται τα εξής στοιχεία: η τεχνική αξιολόγηση της τεχνικής προσφοράς, η αξιολόγηση των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, η τιμή, και το time value of money, δηλαδή τι χρονοδιάγραμμα για τις πληρωμές. Συνυπολογίζονται όλα αυτά και βγαίνει ένας δείκτης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρακτικά το τίμημα του έργου ποιο ήταν τελικώς όσον αφορά την παράδοση του C4I;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Δεν ξέρω τι υπογράψαμε στο τέλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς ποια τελική τιμή δώσατε; Μάθατε ότι ο προϋπολογισμός του έργου ήταν 269 εκατομμύρια ευρώ. Ποια ήταν η προσφορά σας ενόψει αυτού του προϋπολογισμού;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το ξέρατε ότι αυτός ήταν ο προϋπολογισμός;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Το έμαθα στο τέλος του 2003. Οι τιμές που υποβλήθηκαν πριν την απόφαση του ΚΥΣΕΑ που προσδιορίστηκε η SAIC ως προκαταρκτικά μειοδότης ήταν η εξής. Η SAIC υπέβαλε 317.965.814 ευρώ και η TRS υπέβαλε 318.361.415 ευρώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό κύριε τροποποιήθηκε στη συνέχεια; Έγινε νέα προσφορά μετά απ’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Κατόπιν αυτού πήγε και δόθηκε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή με 318 έκλεισε το έργο το τίμημα της σύμβασης;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Μα, εγώ δεν ήμουν εκεί στη διαπραγμάτευση με τη SAIC.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε προηγουμένως ότι μάθατε κάποια στιγμή ότι ο προϋπολογισμός του έργου ήταν 269 εκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Επαναλαμβάνω στο τέλος του 2003, αφού είχε δοθεί η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πληροφορηθήκατε πόσα την πήρε η SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Από τον Τύπο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσα;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): 254.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια κάνατε εσείς προσφυγή κατά της σύμβασης αναθέσεως διαμαρτυρόμενος ή διαμαρτυρόμενη η εταιρεία που εκπροσωπείτε ότι εδώ έγιναν αυτά και αυτά και δεν δεχόμαστε και την προσβάλουμε σαν ανάθεση αυτή τη σύμβαση γι’ αυτούς και γι’ αυτούς τους λόγους;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Μια εταιρεία σαν τη RAYTHEON που εκείνη την εποχή είχε συμβάσεις της τάξεως των 3 δισεκατομμυρίων ευρώ τρέχουσες και τη στιγμή που βλέπει κανείς ότι το χρονικό πλαίσιο είναι ασφυκτικό για να ολοκληρωθεί το έργο και σαν Έλληνας και σαν εταιρεία δεν θα το έκανα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια έγινε κάποιο έργο. Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη και αν έχετε παρακολουθήσει την εξέλιξη του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Μόνο από τον Τύπο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε αν παραδόθηκε και αν αυτό που παραδόθηκε και παρελήφθηκε ήταν το ίδιο έργο με αυτό και με τις προδιαγραφές που είχε κατά την υποβολή των προσφορών; Ρωτάω αν το έργο για το οποίο λάβατε γνώση των προδιαγραφών του σαν συμμέτοχος σε αυτή την πρόσκληση υποβολής προτάσεως προσφοράς ήταν τελικά αυτό που παρελήφθη.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Πιστεύω ότι δεν υπογράφτηκε η σύμβαση για την οποία είχε δοθεί αρχικά προσφορά και πιστεύω επίσης ότι αυτό που υπογράφτηκε δεν παραλήφθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, παραλήφθηκε ένα άλλο έργο. Αυτό το έργο τι αντίτιμο είχε, ποια ήταν η τιμή του;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Εσείς τα ξέρετε καλύτερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από πόσο καιρό παρελήφθη; Τηρήθηκαν οι χρονολογίες της παράδοσής του και πότε πήγε;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλο αυτό το χρονικό διάστημα μάθατε αν αυτό το έργο δοκιμάστηκε πριν παραληφθεί;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Ούτε αυτό το γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε προηγουμένως ότι αυτό το οποίο παρέδωσε η SAIC, ή αυτό για το οποίο έδωσε τα 269 εκατομμύρια δεν είχε καμία σχέση με το έργο το οποίο είχε αξιολογηθεί από την δεκατετραμελή επιτροπή. Επ’ αυτού θέλω να μου δώσετε εξηγήσεις. Τι έργο ήταν το ένα και τι έργο ήταν το άλλο; Σε τι διέφερε; Ήταν τα υλικά του και τα συστήματά του λιγότερα από εκείνο που είχε αξιολογηθεί; Λίγο σύντομα.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Σας υπενθυμίζω ότι οι προδιαγραφές από το Υπουργείο ήταν εννιακόσιες σελίδες οπότε περιληπτικά θα σας πω τα εξής. Επειδή ήμουν εγώ ο ίδιος που επέμενα όταν εμείς υποβάλαμε τις τελικές μας τιμές, να λέμε συνοπτικά ότι η τιμή αυτή ανταποκρίνεται στην τεχνική περιγραγή που αξιολογήθηκε από το Υπουργείο Αμύνης την τάδε ημερομηνία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλαξε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Στη δικιά μου όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη SAIC μας ενδιαφέρει.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Τους πίεζε η επιτροπή να βάλουν μια παρεμφερή φράση μέσα στην προσφορά και δεν το έκαναν ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε ελληνικά καταλαβαίνετε; Γιατί ενδεχομένως να υπάρχει πρόβλημα και να μην καταλαβαίνετε.

ΜΑΡΤΥΣ ( Παύλος Πεζάς): Καταλαβαίνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ερωτώ λοιπόν. Αφήνετε κάποιο κενό στο ότι δηλαδή –και πείτε μου αν το έχω καταλάβει καλά- το έργο που αξιολογήθηκε από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και για το οποίο εσείς δώσατε τα 400 εκατομμύρια και το έργο το οποίο στη συνέχεια ανέλαβε η SAIC και έδωσε τις 254.999 έχουν διαφορές. Ναι ή όχι;

(XP)

(XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Εγώ δεν ήμουν επιτροπή αξιολόγησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε τι λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν ακούτε τι λέω. Λέω ότι όταν υπέβαλα εγώ τις τελευταίες μου τιμές που ήταν 300 και κάτι έγραψα μέσα στην προσφορά αυτό το τίμημα ανταποκρίνεται στην τεχνική μου προσφορά …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έγραψε το ίδιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέστε το μας λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Αυτό είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Βγήκε μειοδότης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Αυτή μπορεί να είπε ότι το χαρίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Θα μπορούσε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό για το οποίο έδωσε την προσφορά της ήταν το ίδιο με βάση τις προδιαγραφές; Αυτό ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σας απάντησα νομίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι μου απαντήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σας απάντησα ότι δεν επιβεβαίωσαν ότι η τιμή για την οποία δίνεται η προσφορά τους ανταποκρίνεται και είναι ακέραια απέναντι στην τεχνική προσφορά που δόθηκε και αξιολογήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποια τεχνική προσφορά δώσανε την οικονομική τους…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν πήρα αντίγραφο της προσφοράς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι είχε προαποφασιστεί να δοθεί το συγκεκριμένο σύστημα ασφάλειας στην ΣΑΙΚ και όχι σε σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Με ρώτησε ο Πρόεδρος τι εντύπωση απεκόμισα μετά το τέλος της διαδικασίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ δεν θέλουμε εντυπώσεις. Ή ξέρετε, ή δεν ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Απάντησα σε συγκεκριμένη ερώτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θυμάμαι να σας ρώτησε ο Πρόεδρος τι εντύπωση είχατε. Εσείς μόνος σας προθυμοποιηθήκατε και το είπατε. Μπορεί να κάνω και λάθος.

Στείλατε μία επιστολή στον τότε Πρωθυπουργό. Ποιος ήταν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Ο κ. Σημίτης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι απάντηση πήρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν πήρα ποτέ απάντηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πήρατε καμία απάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Πήρα ένα αντίγραφο του κυρίου Θεμελή προς τον κ. Παπαντωνίου και κύριο Χρυσοχοίδη που μετέφερε την επιστολή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας απήντησαν αυτοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάνατε τις καταγγελίες που όλοι ξέρουμε και δεν είχε κανένας την ευαισθησία να σας απαντήσει ότι έγινε μία έρευνα να δούμε πώς ακριβώς συνέβησαν τα πράγματα, αν είχατε δίκιο ή εάν λέγατε ψέματα; Μέχρι σήμερα δεν έχετε πάρει καμία απάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς με τις εταιρείες που είχατε υπεργολαβία συμμετείχατε σε ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα ή σε ένα πρόγραμμα ασφαλείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Ποια η διαφορά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ένα το προκηρύσσει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας με συγκεκριμένη νομοθεσία και το άλλο το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Εσείς εκπροσωπούσατε τη συγκεκριμένη εταιρεία και προσδοκούσατε να πάρετε τη δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν θα χαλούσε η εταιρεία τόσα εκατομμύρια να φτιάχνει ..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταλάβατε τι σας ρώτησα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Ναι. Η διαδικασία χειριζόταν νομικά από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν εξοπλιστικό το πρόγραμμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): ΄Όχι. Ο χρήστης ήταν το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, το Λιμενικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η εταιρεία σας ενδιαφέρθηκε να δει γιατί το έβγαλε αυτό το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και δεν το έβγαλε το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν είχαν τον μηχανισμό, ούτε και το προσωπικό, ούτε να αξιολογήσει τις προσφορές, ούτε η νομοθεσία τους επέτρεπε να προχωρήσουν με ρυθμό χρονικά γρήγορα γιατί είχε λήξει ο χρόνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σημαίνει ότι σε λίγο το Υπουργείο Δικαιοσύνης μπορεί να κάνει και διαγωνισμό για να αποκτήσει η Ελλάδα αεροπλάνα.

Στη συνέχεια εσείς προσβάλλατε αυτό το αποτέλεσμα του διαγωνισμού; Έχετε νομικό τμήμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ¨Όταν είδαν οι δικηγόροι σας ότι αποτύχατε και είχατε συγκεκριμένους λόγους που είναι βάσιμοι, ότι έγινε αυτό που είπατε προηγουμένως προσβάλατε τον διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Στις επιχειρήσεις δεν βγάζουν οι δικηγόροι τις αποφάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι σήμερα παρά τα παράπονα που είχατε ανεξάρτητα εάν σας το είπαν οι δικηγόροι ή εάν αποφασίσατε εσείς ή όποιος άλλος παίρνει τις αποφάσεις σε αυτή την εταιρεία, προσβάλλατε εκτός από το παράπονο που διατυπώσατε στον κύριο Πρωθυπουργό με δικαστική ή άλλη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): ΄Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Για επιχειρηματικούς λόγους και πολιτικούς λόγους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτούς τους λόγους;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σαν ΡΕΦΙΟΝ η Ελλάδα είναι ένας πολύ σημαντικός πελάτης τότε, γιατί δεν ισχύει σήμερα για μένα. Όταν έχεις τόσες πολλές συμβάσεις με ένα πελάτη και τον βλέπεις συγχρόνως να έχει πρόβλημα, να έχει αφήσει το έργο, να κάνει σύμβαση για το έργο παραπέντε δεν του δημιουργείς επιπλέον πρόβλημα νομικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σημαίνει ότι προσδοκούσατε σε κάποια άλλη περίπτωση…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς θέλατε να περιποιηθείτε ..

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Οι σχέσεις δεν είναι τυχοδιωκτικές. Έχουν βάθος χρόνου οι σχέσεις όταν πουλάς οπλικά συστήματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι άλλες δουλειές είχε πάρει η εταιρεία σας στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Η ΡΕΦΙΟΝ;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Τα ΠΑΤΡΙΟΤ, τα ΧΩΚ, αντιαρματικά βλήματα ΤΟΜ, ραντάρ, είναι πάνω από τριάντα προγράμματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα συστήματα προστασίας των F16;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σωστά το ΑΣΠΙΣ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς εκεί που διαπραγματεύεστε στην επιτροπή που μας είπατε ότι είχε τους καλύτερους στην 14μελή…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Πού την διέλυσαν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέστε μας, ποιος την διέλυσε και γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Εφόσον ζητήθηκαν κατόπιν τις τεχνικές αξιολογήσεις, καλύτερες τιμές δίνουμε εμείς μία έκπτωση 15% και η ΣΑΙΚ δίνει 2,69, από 460 στα 2,69.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ποιόν διαλύθηκε η επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Πήγαν στο ΚΥΣΕΑ και βγάζει πόρισμα η επιτροπή η 14μελής, που είχε ένστολους που κατείχαν το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή οι ένστολοι σας προτίμησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν μας προτίμησαν. Αξιολόγησαν τις προσφορές, Το πόρισμα και είναι στο πρακτικό τους και είπαν στη διϋπουργική επιτροπή, δεν είναι συγκρίσιμες οι προσφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τι σας είπε η επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν καταλαβαίνω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί οι προσφορές δεν ήταν συγκρίσιμες.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Αυτό θα πρέπει πιθανόν να ρωτήσετε την επιτροπή αξιολόγησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τώρα τι ήλθατε να κάνετε εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Εσείς με καλέσατε. Εάν θέλετε να σας δώσω παραδείγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να μου δώσετε; Εσείς καλά καλά δεν καταλαβαίνετε τι σας ρωτάμε. Λέτε ότι δεν είναι συγκρίσιμες οι προσφορές. Εμείς που δεν έχουμε πουλήσει ΠΑΤΡΙΟΤ που δεν έχουμε δει πώς είναι το ΑΣΠΙΣ, που δεν έχουμε ασχοληθεί με το τι είναι το C41 πρέπει με τη λογική να έχουμε τουλάχιστον βάλει στο μυαλό μας αυτό που ισχυρίζεστε εάν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

(GM)

1XP

Λέτε, λοιπόν, ότι αυτή η Επιτροπή σας αδίκησε γιατί δέχθηκε να συγκρίνει μη συγκρίσιμα πράγματα. Αυτό για να το δεχθούμε, πρέπει να μας το δικαιολογήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν με καταλάβατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε πρόκειται, απ’ ό,τι φαίνεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Αν φωνάξω όπως φωνάζετε, θα με καταλάβετε καλύτερα;

Είπα, ότι η δεκατετραμελής επιτροπή είπε στην διυπουργική, το οποίο μεταφέρθηκε στο ΚΥΣΕΑ, ότι οι δύο προσφορές δεν είναι συγκρίσιμες. Αμέσως μετά διαλύθηκε η δεκατετραμελής επιτροπή και στήνεται καινούργια επιτροπή πενταμελής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι ήταν σε αυτήν την επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Ήταν ο Υποστράτηγος Κωνσταντινίδης της ΕΛ.ΑΣ, ο Ταξίαρχος Γιαννούλης της ΕΛ.ΑΣ. …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην νέα επιτροπή ή στην προηγούμενη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Στην καινούργια.

Επίσης ήταν ο κ. Παπανικολάου από το Υπουργείο Πολιτισμού, ο κ. Αλεξίου από το Υπουργείο Οικονομικών και ο Αντισμήναρχος Παπαγιάννης από τη ΓΔΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστούμε, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μας είπατε ότι παραπλανήθηκε το ΚΥΣΕΑ και ότι έχει παρθεί η απόφαση εκ των προτέρων. Μπορείτε να μας το αποδείξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι. Μόνο βάσει της ανωμαλίας στο ότι όποτε μία επιτροπή δεν έπαιρνε τη σωστή απάντηση, την ακύρωναν και έβαζαν άλλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι δεν ήταν συγκρίσιμες οι προσφορές. Έτσι είπε η επιτροπή η δεκατετραμελής.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Είπε ότι δεν είναι συγκρίσιμες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από πού το ξέρετε ότι το είπε η επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Το έγραψε στο Πρακτικό της.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε το Πρακτικό της επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Το είχα δει, αλλά δεν έχω αντίγραφο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει αυτό το Πρακτικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Υπάρχει στο Υπουργείο Άμυνας, διότι είναι το Πρακτικό της Επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μετά άλλαξαν την Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σωστά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι η υπόθεση του C4I ήταν στην αρμοδιότητα της Διακομματικής Επιτροπής Προμηθειών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και άλλαξε και πήγε στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Διαδικαστικά. Διότι και η διυπουργική συνέχισε και υπήρχε μεταξύ του Υπουργείου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την απόφαση για το C4I έπρεπε να την πάρει η Επιτροπή Προμηθειών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Του Υπουργείου Άμυνας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης, πριν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Πριν, ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μετά άλλαξε και συστήθηκε η πενταμελής επιτροπή, έφυγε και πήγε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Έτσι δεν έγινε; Κι εκεί διεξήχθη ο διαγωνισμός. Το ξέρετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Επειδή δεν είχε βγει το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ποτέ με καμία προκήρυξη, αυτό για μένα ήταν εντελώς εσωτερικό θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το συνδέετε δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Ήξερα ότι ήταν εκεί. Αυτός θα ήταν ο χρήστης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το συνδέετε ότι μπορεί να έγινε για να το πάρει η Saik παραδείγματος χάρη. Σας το λέω έτσι, όχι γιατί το πιστεύω. Μία υπόθεση λέει ότι έφυγε από εκεί όχι για λόγους ταχύτητας αλλά για να διασφαλιστεί ότι θα πάει στη Saik.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Η σχέση της Saik με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ήταν άριστη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ήταν διακομματική η επιτροπή, να σας το θυμίσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Επειδή έχω εμπειρία με το Υπουργείο Άμυνας, δεν έκαναν κουμάντο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έκανε κουμάντο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης κυρίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και τότε γιατί πήγε στο Υπουργείο Άμυνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Διαδικαστικά δεν θα μπορούσε να κατακυρώσει σύμβαση μέσα σε δύο-τρεις μήνες που απαιτείτο βάσει του χρονοδιαγράμματος της Ολυμπιάδας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε εδώ, ότι αυτό που υπεγράφη δεν παρελήφθη. Δηλαδή, υπήρχαν οι προδιαγραφές 900 σελίδων, όπως μας λέτε και αυτό που παρελήφθη σήμερα δεν είναι αυτό που υπήρχε στις προδιαγραφές αυτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Εγώ είπα, ότι αυτό που υπεγράφη δεν είναι αυτό που προσφέρθηκε και αυτό που παρελήφθη δεν είναι αυτό που υπεγράφη. Συμπεριλαμβάνει και αυτό που είπατε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ).

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό μπορείτε να το αποδείξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Από τον τύπο, υποτίθεται ότι το decision support system που είναι το σύστημα βοήθειας αποφάσεων και η διασύνδεση όλων των υποσυστημάτων, εάν αληθεύουν αυτά -γιατί δεν είμαι μέσα στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης- προκύπτει αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο τύπος δεν είναι απόδειξη. Εδώ μας καταγγέλλετε κάτι πολύ σοβαρό που μας αφορά εμάς. Και αφορά το δεύτερο σκέλος εκτός από το πρώτο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καλαφάτη, δεν επιτρέπονται οι διακοπές. Είπαμε να μην διακόπτουμε. Έχετε μετά το λόγο για να κάνετε ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Να σας βοηθήσω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Περιμένετε, κύριε μάρτυς.

Εμάς μας αφορά άμεσα, γιατί εάν παρελήφθη κάτι διαφορετικό που δεν ήταν πρώτον στην αρχική προσφορά αλλά κυρίως σε αυτό που υπεγράφη, κάτι συμβαίνει, κάτι προκύπτει. Υπάρχει δηλαδή κενό μεγάλο. Και επειδή ερευνούμε ευθύνες πολιτικών προσώπων, πρέπει να μας στοιχειοθετήσετε, αυτή είναι και η πρόσκλησή σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Είναι βάσει μόνο των δημοσιευμάτων. Δεν έχω κάποια άλλα στοιχεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά τα γνωρίζουμε κι εμείς.

Είπατε ότι έχετε και άλλες δουλειές στην Ελλάδα και μας τις περιγράψατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Σας περιέγραψα τι δουλειές έχει η εταιρεία για την οποία εργαζόμουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο δεν διαλέξατε τη δικαστική οδό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν συμμετείχατε στο διαγωνισμό, στην αρχή της διαδικασίας στείλατε επιστολή στον Πρωθυπουργό, στον κ. Σημίτη, να του πείτε ότι εμείς είμαστε οι πιο καλοί, οι πιο δυνατοί και γι’ αυτό πρέπει να μας προσέξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε γιατί στείλατε μετά στον Πρωθυπουργό και δεν πήγατε στα δικαστήρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Το στείλαμε διότι παραβιάστηκε το 284.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και γιατί δεν πήγατε με τη νόμιμη οδό, να κάνετε μία προσφυγή; Τι νόημα έχει; Αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί παραδείγματος χάρη ως πολιτικός εκβιασμός της εταιρείας σας απέναντι στην Κυβέρνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Το αντίστροφο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό αφήστε να το κρίνω εγώ.

Όμως, γιατί εσείς επιλέξατε να διαμαρτυρηθείτε στον Πρωθυπουργό και δεν επιλέξατε τη νόμιμη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Θα σας απαντήσω μόνο ως Παύλος Πεζάς.

Εγώ δεν ήθελα να κάνω ζημιά και περαιτέρω καθυστερήσεις στο πρόγραμμα της ασφάλειας της Ολυμπιάδας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω λόγο να σας αμφισβητήσω. Θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι είχατε και άλλα να διαπραγματευτείτε στο μέλλον και είπατε, χάσαμε εδώ, θα τα πάρουμε από αλλού. Κάπως έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πέζας): Δεν είναι έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή όλα αυτά τα οποία ελέχθησαν, τι πήρε η Saik, γιατί είχε σχέσεις η Saik με την Κυβέρνηση κλπ, έφυγαν;

PM

(1GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Γιατί; Με ρωτήσατε κάτι και δεν σας απάντησα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού σας ρώτησα. Βλέπω ότι είχε ληφθεί απόφαση εκ των προτέρων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Με ρωτήσατε γιατί δεν κινηθήκαμε νομικά απέναντι στο Δημόσιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορώ να συνεννοηθώ. Μάλλον είναι δικό μου το πρόβλημα. Η πρώτη μου ερώτηση ήταν αυτή. Γιατί είχε παρθεί απόφαση εκ των προτέρων και τι στοιχεία έχετε γι’ αυτό; Μας είπατε: «Έτσι υποθέτω». Σας είπαμε γιατί λέτε ότι παραπλανήθηκε το ΚΥΣΕΑ, μας ξαναλέτε το ίδιο, επομένως γιατί να συνεχίσω την ερώτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δηλαδή δεν σας απαντάει όταν διαλύονται Επιτροπές, όταν βγάζουν λάθος απάντηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αυτά τα ισχυρίζεστε εσείς, οι άλλοι λένε τα ανάποδα. Δεν μας είπατε όμως τέτοιες πλευρές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Εγώ δεν ισχυρίζομαι τίποτα. Εγώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ότι είχε προνομιακή μεταχείριση η SAIC λόγω πολιτικών κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ναι, αυτό το ισχυρίζομαι. Λέω επίσης ότι τα στοιχεία που μεταφέρω είναι στοιχεία που προκύπτουν από τα Πρακτικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Μη μου λέτε ότι ισχυρίζομαι οτιδήποτε. Σας λέω τι λένε τα Πρακτικά. Δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Παφίλη.

Ο κύριος Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, πιστεύετε ότι χάσατε τη δουλειά επειδή οι άλλοι έδωσαν μίζες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πού πιστεύετε ότι έδωσαν μίζες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δεν έχω ούτε αριθμούς λογαριασμών, ούτε ήμουν μπροστά σε ανταλλαγές βαλιτσών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από την εμπειρία σας ως αντιπρόσωπος μιας εταιρείας που πουλάει όπλα ή τέτοια συστήματα, για να πάρει κανείς μία δουλειά στην Ελλάδα πρέπει να δίνει μίζες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε άλλες χώρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ναι, αλλά εδώ είμαστε χειρότεροι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς στην προσφορά σας είχατε συνυπολογίζει και αυτή την παράμετρο; Είχατε λογαριάσει κάποιες μίζες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Το βγάλαμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς πήγατε με μηδέν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Στα ίσα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή λέτε ότι στις προηγούμενες δουλειές σας για να πάρετε, δίνατε μίζες…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Υπάρχει και γράμμα το οποίο αποδεικνύει ότι ο αντιπρόσωπος που είχαμε συμφώνησε μηδέν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ τις άλλες φορές που δίνατε μίζες, συμφωνούσε σε γράμματα και έλεγε να δώσουμε; Έχετε κανένα τέτοιο γράμμα για τις άλλες δουλειές που πήρατε, PATRIOT κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δεν ήμουν εγώ όταν κλείστηκαν αυτές σε μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε γιατί διακόπηκε η συνεργασία σας στα μέσα του 2003;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Η δική μου; Μου ζητήθηκε να επιστρέψω στην Αμερική.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρήθηκε αποτυχία η εμπλοκή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Εσείς τι λέτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας ερωτώ, εσείς απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ναι, βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκ των υστέρων θεωρείτε πως το ότι δεν δώσατε καθόλου μίζες γι’ αυτή τη δουλειά ήταν εκ των προτέρων «αυτοκτονία»;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όχι, δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να διεισδύσουμε εκεί που είχαμε διεισδύσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο χθεσινός μάρτυς κύριος Τρεπεκλής μας είπε ότι σε μια φάση διεξαγωγής το έργου ο τότε Πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτειών κύριος Μίλερ ανακατευόταν φανερά υπέρ της δικής σας κοινοπραξίας, υπέρ της…

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Υπέρ της δικής μας;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι. Έτσι μας είπε ο κύριος Τρεπεκλής. Υπάρχει στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Διαφωνώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το σχόλιό σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Διαφωνώ. Το αντίθετο, θα έλεγα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ένας άλλος μάρτυς στην αρχή μας είπε ότι έγινε ένας άγριος πόλεμος ανάμεσα στις δύο εταιρείες στη φάση που διαμορφωνόταν το κλίμα μέσω δημοσιευμάτων του τύπου για το ποιος θα πάρει τη δουλειά και μάλιστα μας μετέφερε την άποψη ότι δόθηκαν και λεφτά, ξέρετε, δημοσιογράφοι, pay roll, προσπάθεια επιρροής του τύπου με το δόσιμο χρημάτων κ.λπ. Εσείς μετείχατε σε μία τέτοια εκστρατεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Πληρώσαμε αρκετά για διαφημίσεις στον τύπο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μόνο για δημοσιευμένες καταχωρίσεις, όχι δηλαδή για «μαύρο» πολιτικό χρήμα ή δημοσιογραφικό χρήμα. Είπατε: «Μαύρο» πολιτικό χρήμα μηδέν. «Μαύρο» δημοσιογραφικό χρήμα; Δώσατε τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Καταχωρίσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μόνο καταχωρίσεις. Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Παπαδημούλη.

Δεν είναι εδώ ο κύριος Αϊβαλιώτης. Αν έλθει, θα πάρει το χρόνο του.

Ο κύριος Καμμένος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, στην προμήθεια των PATRIOT υπήρχε μία συνεργασία της SIEMENS όπου προκύπτει από τη γερμανική δικογραφία ότι δόθηκε ένα microchip από τη SIEMENS για το σύστημα PATRIOT. Εν συνεχεία περιγράφεται ότι αυτό ήταν ένα εύρημα προκειμένου να δοθούν μίζες. Σας ερωτώ ευθέως: Στο σύστημα PATRIOT που προμηθευτήκατε είχατε την ανάγκη να προμηθευτείτε υποσύστημα από τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Η σύμβαση για τα PATRIOT είχε υπογραφεί πριν επιστρέψω στην Ελλάδα. Επειδή το έργο το δικό μου είναι το κλείσιμο της δουλειάς κι όχι η διεκπεραίωσή της, δεν γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν όμως στη δοκιμή στη Σκύρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε λάβει γνώση της δοκιμής της Σκύρου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Όμως δεν ήμουν εκεί. Είχαμε συγκεκριμένο διευθυντή ο οποίος ήταν αρμόδιος για το πρόγραμμα εντός Ελλάδος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή δεν μπορείτε εσείς να μας πείτε εάν στα PATRIOT υπήρχε συνεργασία με τη SIEMENS ή εάν η SIEMENS το βρήκε από μόνη της για να δώσει μίζες και τελικά συνεργάστηκε με τη SAIC.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Ήταν υπεργολάβος. Δεν ξέρω το αντικείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορείτε να μας δώσετε στοιχεία και να τα καταθέσετε αργότερα στην Επιτροπή εάν τα βρείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δεν έχω πρόσβαση…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε άλλες χώρες ξέρετε τα PATRIOT να θέλουν support από microchip το οποίο παραγγέλνεται από εταιρεία εκτός Ηνωμένων Πολιτειών; Από τη στιγμή που είναι με βάση το james υπάρχει συγκεκριμένο specification, ή μπορεί να συνδυαστεί microchip ευρωπαϊκής εταιρείας για αμερικάνικο σύστημα αεροάμυνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Πολλές φορές γίνονται και second source chips και στο εξωτερικό γιατί βοηθάει γενικότερα στη βιομηχανική στρατηγική όταν πουλάς ένα σύστημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιστεύετε δηλαδή ότι θα μπορούσε η SIEMENS να πάρει τους πηγαίους κωδικούς των PATRIOT και να πάρει microsystem, microchip η SIEMENS σαν constructor;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Για το πρόγραμμα των Γερμανών, ίσως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Ο κύριος Τρεπεκλής συναντήθηκε στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπως καταθέσατε στον κύριο Αθανασίου; Αν συναντήθηκε, πόσες φορές και με ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Επειδή έχει γίνει πολλή κουβέντα γι’ αυτό, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι εγώ είχα δει φωτογραφίες του κυρίου Τρεπεκλή μαζί με τον κύριο Ταμπς (SΑΙC). Eίναι αυτός που υπέγραψε τη σύμβαση για τη SAIC, πρώην FBI, να βγαίνουν από αυτοκίνητο…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πρώην FBI.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Να βγαίνουν από ένα αυτοκίνητο ακριβώς στην είσοδο του Υπουργείου. Σε συζήτηση που είχα με τον κύριο Τέλλογλου, μου επιβεβαίωσε ότι είδε τον κύριο Τρεπεκλή μέσα στο γραφείο του κυρίου Ρόντου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό το σημείο θέλω να επικαλεστώ ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτών που κατέθεσε χθες ο μάρτυς Τρεπεκλής που είπε ότι ουδέποτε είχε συνάντηση στο Υπουργείο Εξωτερικών και ότι ουδέποτε είχε συνάντηση με τον κύριο Ρόντο. Εδώ έχουμε άλλη μαρτυρία και ουσιαστικά προτείνω την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση του κυρίου Τρεπεκλή και του σημερινού μάρτυρα μαζί με τον κύριο Τέλλογλου γιατί ο μάρτυς μας λέει ότι ο κύριος Τέλλογλου του το είπε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα το δούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, όσον αφορά τα offsets, έχετε μία αναφορά στα offsets. Χθες ο μάρτυς κύριος Τρεπεκλής μας είπε ότι δεν ξέρει τίποτα για τα offsets. Επειδή έχετε εμπειρία στα αμυντικά συστήματα, τα offsets αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της σύμβασης, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Σε όλες τις συμβάσεις όπου έχω συμμετάσχει, εάν δεν έχεις υπογράψει το συμφωνητικό των offsets, δεν μπορείς να υπογράψεις την κύρια σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε αν η SAIC είχε προτείνει offsets;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Είχαμε κάνει αρχικά κάποια πρόταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε αν εφαρμόστηκαν τα offsets, δηλαδή τα αντισταθμιστικά ωφελήματα για την εταιρεία SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δεν είμαι σίγουρος αν υπογράφηκε συμφωνητικό ΑΩ καν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα δηλαδή μπορεί να υπογράφηκε συμφωνία με την εταιρεία SAIC και το C4I και εν συνεχεία με ευθύνη των υπευθύνων των κυβερνήσεων να μην υπήρχαν τα αντισταθμιστικά ωφελήματα που σημαίνει: Πόσο θα άλλαζε περίπου σε χρήματα; Ισχύει το 24 με 30 εκατομμύρια το οποίο γράφετε στην επιστολή σας προς τον Πρωθυπουργό κύριο Σημίτη;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπε «δεν γνωρίζω», κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε, δεν θέλουμε συνηγόρους.

ΜΑΡΤΥΣ (Παύλος Πεζάς): Δεν είμαι σίγουρος. Η τελευταία ερώτησή σας; Δεν κατάλαβα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κύριος ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην επιστολή σας προς τον Πρωθυπουργό στην παράγραφο 2 λέτε: «Τα αντισταθμιστικά ωφελήματα που προσέφερε η TRS βαθμολογήθηκαν από την αρμόδια Επιτροπή με 90,6 εκατομμύρια, αποτελούσαν δε ανεπιφύλακτη δέσμευσή μας. Αντ’ αυτών οι ανταγωνιστές μας προσέφεραν ΑΩ που βαθμολογήθηκαν με 98,3 κατά τη ρητή δήλωση κοινοπραξίας SAIC και δεν αποτελούν δεσμευτική προσφορά.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ κι άλλο χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ να συντομεύετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα προσπαθήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε κι άλλους μάρτυρες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω να τελειώσω τις ερωτήσεις μου. Θα τελειώσω όσο πιο γρήγορα μπορώ. Αυτό εξαρτάται από τις απαντήσεις του μάρτυρα. Αυτά δεν έχουν ερωτηθεί ξανά.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου